andreurm: (Default)
[personal profile] andreurm
Что это такое? Вопрос открытый. То, что проблематика вопроса не сводится к природе — это очевидно любому здравомыслящему. В противном случае, в частности, — непонятно отличие (духовное, интеллектуальное) детей в семье от одних родителей.

Дело даже не в персонализме. Впрочем, критики персонализма не понимают (не знают) предмет своей критики. Забавно, кстати, в этом ключе, читать критиков Гегеля.

Обсуждение в этой ветке говорит о том, что мало кто понимает Лосского (не дают себе труда понять).
http://danuvius.livejournal.com/152297.html#comments

Сам же Лосский сказал:

...Уровень, на котором ставится проблема человеческой личности, превосходит уровень онтологии, как ее обычно понимают. И если речь идет о некоей метаонтологии, один только Бог может знать ее, Тот Бог, Которого повествование Книги Бытия являет нам приостанавливающимся в Своем творчестве, чтобы сказать в Совете Трех Ипостасей: «Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему» («Богословское понятие человеческой личности». Богосл. Труды. 1967. Сб. 14).

Date: 2012-01-22 11:10 am (UTC)
From: [identity profile] a-lazar.livejournal.com
> Вопрос открытый. То, что проблематика вопроса не сводится к природе — это очевидно любому здравомыслящему. В противном случае, в частности, — непонятно отличие (духовное, интеллектуальное) детей в семье от одних родителей.
- Так ведь человек (человеческая природа) - это тело, которое в первом приближении, кодируется генами, полученными от родителей + душа (дух), которая генами не кодируется.
А конкретный человек (ипостась) - это "природа + акциденции".
Ну, да, не только природа. Но и акциденции, отличающие одну ипостась от другой.
Почему отличие непонятно?

Как вариант, личность - это как раз совокупность акциденций души (духа) данной ипостаси.

А Лосский писал достаточно путано, для того, чтобы (однозначно) понимать его было сложно.

Date: 2012-01-22 04:53 pm (UTC)
From: [identity profile] andreurm.livejournal.com
** - Так ведь человек (человеческая природа) - это тело, которое в первом приближении, кодируется генами, полученными от родителей + душа (дух), которая генами не кодируется.**

И что? Объясняет ли такая дефиниция понятие "личность"? Нет. Что-то далее следует в таком дискурсе?

Тело меняется, душа (дух) изменяется на протяжении жизни индивидуума. А что не меняется? Петр 5 лет тот же, что и в 50 лет как личность.

Касательно души — креацианизм, традуцианизм, учение о предсуществовании не могут считаться удовлетворительными.

**А конкретный человек (ипостась) - это "природа + акциденции".**

Акциденции изменяются? Да. Следовательно, ипостась изменяется. Значит, определение не верно, поскольку ипостась не меняется.

**Как вариант, личность - это как раз совокупность акциденций души (духа) данной ипостаси.**

Если совокупность переменчива (меняются свойства), то приходим к множественности в личности, т.е. личность дробится на множество. Это тоже не так.

**А Лосский писал достаточно путано, для того, чтобы (однозначно) понимать его было сложно.**

:)) Умного любого человека всегда сложно понимать.

Итак, если "личность" — это не совокупность, не свойства. Что есть личность?

Чем различаются монозиготные близнецы? Ничем. Здесь нет "акциденций, отличающих одну ипостась от другой". Вы же не будете утверждать, что это два индивидуума, но одна личность. Что скажете?

Date: 2012-01-22 06:44 pm (UTC)
From: [identity profile] a-lazar.livejournal.com
> Тело меняется, душа (дух) изменяется на протяжении жизни индивидуума. А что не меняется? Петр 5 лет тот же, что и в 50 лет как личность.
- Тело меняется, но это _то же самое тело_.
Дух (душа) меняется, но это _та же самая душа_.
Т.к. ипостась та же, а акциденции меняются.
Личность тоже меняется.

> Касательно души — креацианизм, традуцианизм, учение о предсуществовании не могут считаться удовлетворительными.
- а в чем проблема с креационизмом? я особо не вникал.

> Акциденции изменяются? Да. Следовательно, ипостась изменяется. Значит, определение не верно, поскольку ипостась не меняется.
- а откуда тезис, что ипостась не может меняться? Тварным ипостасям свойственна изменчивость (рост, развитие, возрастание духом).

> Если совокупность переменчива (меняются свойства), то приходим к множественности в личности, т.е. личность дробится на множество. Это тоже не так.
- не дробится. просто обладает свойствами.

> Чем различаются монозиготные близнецы? Ничем. Здесь нет "акциденций, отличающих одну ипостась от другой". Вы же не будете утверждать, что это два индивидуума, но одна личность. Что скажете?
- почему ничем? отличия накапливаются. даже чисто телесные. один занимается тяжелой атлетикой, другой - балетом.
Личности - тоже разные, т.к. души разные.
Хотя они бывают и психологически похожи.
Со мной в группе учились как раз такие близнецы.

Date: 2012-01-22 08:20 pm (UTC)
From: [identity profile] andreurm.livejournal.com
**Тело меняется, но это _то же самое тело_.**

У старца и младенца Петра? Нет, не то же. Мало того, клетки организма обновляются полностью через некоторое время. Кроме генома.

**Дух (душа) меняется, но это _та же самая душа_**

Вы сами поняли, чтО сказали?
Некий субъект был отличным юристом, потом стал бандитом. Или другой пример с "афганцами", которые служили в Афганистане. Душа изменяется.

Тело меняется, душа изменяется. Личность (свойства) изменяется. Что не изменяется? поскольку Петр не перестал быть Петром. О чем Вы спорите?

** откуда тезис, что ипостась не может меняться? Тварным ипостасям свойственна изменчивость (рост, развитие, возрастание духом).**

Вы говорите об акциденциях. Это не субстанциональные признаки ипостаси.

**не дробится. просто обладает свойствами.**
Вы не поняли сути.

**отличия накапливаются. даже чисто телесные. один занимается тяжелой атлетикой, другой - балетом.
Личности - тоже разные, т.к. души разные.**
Никогда. Приведите пример монозиготных близнецов: штангиста и балерона. Нет таких примеров.

Date: 2012-01-22 05:33 pm (UTC)
From: [identity profile] andreurm.livejournal.com
**Почему отличие непонятно?**

Это Ваш ответ о различии?
"— человек (человеческая природа) - это тело, которое в первом приближении, кодируется генами, полученными от родителей + душа (дух), которая генами не кодируется".

А кто говорит, что душа кодируется? Ответа Вы не дали. Если различие в интеллекте детей Вы определяете акциденциями, то чем определяются эти различия акциденций?


Date: 2012-01-22 06:48 pm (UTC)
From: [identity profile] a-lazar.livejournal.com
Мне отличие понятно.
А почему оно непонятно - непонятно.

Различие в интеллекте может хоть генами определятся.
У монозиготных близнецов - разным опытом.

Date: 2012-01-23 09:42 am (UTC)
From: [identity profile] andreurm.livejournal.com
Вы решили меня повеселить?
Интеллект есть причина опыта, но не наоборот. Интеллект первичен.

Date: 2012-01-22 07:05 pm (UTC)
From: [identity profile] a-lazar.livejournal.com
Рекомендую также тему "Православное учение о "личности" - http://podzhigorodovo.ru/forum/viewtopic.php?id=7

В частности, следующее сообщение Максима Солохина:

Разные свойства относятся к разным логическим (точнее, семантическим) категориям, и в таком случае слово "личность" превращается в омоним, что неизбежно должно приводить к путанице понятий (что и наблюдается).
Потому необходимо четко подразделить разные смыслы этого слова.

1) Личность-как-способность-быть-личностью - это существенное свойство нашей природы. И в этом смысле у ушибленного человека личность есть, но она "спит" (в трансе). Животное в этом смысле - не личность.
Бог в этом смысле есть Личность, причем все три Ипостаси - одна Личность.
А Христос в этом смысле - ДВЕ личности. ОДна безначальная, а другая - воспринятая вместе с природой человека.
(Это не несторианство, так как речь о СПОСОБНОСТИ быть личностью, а не об актуальной личности. Способность - воспринята вместе с природой. Не изначальна. Хотя Бог изначально мог воспринять нашу природу, что смягчает парадокс.)

2) Та или иная "личность" как неповторимая уникальность человека - это неотделимая акциденция. В этом смысле слово "личность" является синонимом ипостаси=лица.
Тогда любое животное - это личность.
И Три Ипостаси Троицы - это три Личности.
А Христос - единая Личность, Богочеловеческая.
Это смысл Лосского, если стараться понять его в лучшем смысле, защищая от обвинения в ереси.

3) Личность в новом, психологическом смысле - как "я" (или "ты", с которым я беседую). Актуальная личность, которой просто НЕТ, когда я/ты в глубоком трансе. В ЭТОМ смысле "личность" - это именно отделимая, необязательная акциденция, потому что один и тот же человек в 3-х летнем возрасте и в 50-летнем возрасте - это совершенно разные личности, а разной памятью (= личной историей), с разной концепцией реальности.
Именно это-то ТРЕТИЙ смысл я и хотел, собственно, исследовать в данной теме.
В этом смысле животное - не личность.
Христос в этом смысле тоже Единая Личность, и эта личность по природе человеческая, а по тропосу бытия не просто человеческая, но Богочеловеческая, так как Его акциденции - Божественны.
Вопрос сейчас только в том, как осмыслить Троицу в отношении к этому актуальному, изменчивому феномену, носящему именование "личности". То ли вообще не имеет смысла говорить об "актуальной личности" в приложении к Божеству? То ли Бог может являть Себя как Личность, как Он Невидимый может являться и быть видим в видении?
Это мне остатся пока неясным.

Date: 2012-01-23 09:34 am (UTC)
From: [identity profile] andreurm.livejournal.com
** Рекомендую также тему "Православное учение о "личности
В частности, следующее сообщение Максима Солохина:**

Прочитал несколько его рассуждений: жалко человека — каша в голове (плюс тщеславие), и "православного" близко нет. Это тот случай, когда человеку не полезно лезть в эти вопросы.

Profile

andreurm: (Default)
andreurm

April 2017

S M T W T F S
      1
234567 8
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 22nd, 2017 06:17 am
Powered by Dreamwidth Studios