Плоть Христа
May. 3rd, 2009 02:46 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
andreurmЕсть такое высказывание:
Ева - это плоть Адама (плоть от плоти) - соотв., Каин или Авель - тоже плоть Адама. Соотв., плоть каждого из потомков Адама - это то же плоть Адама. Поэтому Христос, кот. "начаток" нашего естества воспринял ("начаток" - это то, создано в начале) имел плоть Первого Адама ("воспринял Адама, первоначально свободного", как св. Григорий Богослов говорит). т. е. Христос исток всего человечества воспринимает, корень, начало - а не просто Васю или Петю. И и вот и таким образом Его плоть тождественна плоти любого потомка Адама (за вычетом греха, кот. первый Адам не имел).
Ева - это отнюдь не "плоть Адама". Если говорим "плоть Адама", то подразумевается человеческая природа, ипостасно соединенная с душой Адама (при том, что кто-то не имеет в виду просто кусок мяса от Адама). Передаются из поколения в поколение однажды положенные Богом законы развития человеческой природы (в частности, ДНК), но не ипостасно соединенная с душой Адама его плоть. Христос не воспринял ДНК Адама, "обнаженного от славы Божией", по слову отцов. Логос Сам обновил "потускневший образ" (свт. Афанасий Александрийский), "потускневшее зеркало" - принял человеческую природу, воплотился в "зрак раба".
На Евхаристии мы причащаемся Тела Христова, ипостасно соединенного с человеческой душой Христа и Божеством. Причащаемся Плоти Христа, ипостасно соединенной со Второй Ипостасью Троицы.
Плоть Христа, именно как ипостасно соединенная с Логосом, никогда не была и не будет тождественной плоти (как имеющей тварную ипостась) любого потомка Адама. Поскольку никто из человеков не имеет ипостасного соединения с Божеством, не имеет ипостасью Ипостась Божества. Со Христом мы вступаем в единение только по соединению с Его Телом и Кровью.
"...Ангелы стали участниками и сделались общниками не естества божественного, но — действия (энергии) и благодати; из людей же, те бывают участниками и делаются общниками божественного естества, которые принимают Святое Тело Христово и пьют Его Кровь. Ибо [Тело и Кровь] соединены с божеством по ипостаси; и два естества в принимаемом нами Теле Христовом соединены в ипостаси неразрывно; и мы бываем причастниками двух природ: Тела — телесно, Божества — духовно, скорее же, обеих обоюдно. Не по ипостаси мы — одно и то же [что и Спаситель] (ибо сначала существуем ипостасно и потом [только] вступаем [с Ним] в единение), но по соединению с Телом и Кровью..."
Прп. Иоанн Дамаскин. Три защитительных слова против порицающих святые иконы или изображения. СПб., 1893, рСТСЛ, 1993. С. 108
PS. Вот что говорит прп. Максим Исповедник:
...Кроме того, кто может высказать в слове или представить в уме некое обособляющее действие, которое подводится под какой-либо вид и находится по природе под общим определением вида? Ведь то, что является общим [свойством предметов] по природе, никогда не бывает свойством только чего-либо единичного, ибо ипостасные признаки, например длинный или короткий нос, ясные глаза, плешивость и все такое,—суть случайные свойства, служащие определением предметов, различающихся друг от друга числом. Так, всякий человек имеет свойство действовать как нечто сущее по природе [общечеловеческой], а не как некто по ипостаси, соответственно той, и частной и общей, категории, которая представляется в уме и выражается в слове. Например, животное разумное смертное относится к общеродовому свойству нас, ибо все мы причастны одной и той же жизни, и одной и той же разумности, и одному и тому же рождению и смерти, также сидению и стоянию, говорению и молчанию, видению, слышанию, осязанию,—одним словом, относится к общему понятию о нас, постигаемому мыслью, Итак, не должно нововводить выражения, не соответствующего ни Писанию, ни отцам, ни природе, но оно должно считаться чуждым и изобретенным чрез развращение [людей].
(...)
Никто не действует как некто по ипостаси, но как нечто по природе. Например: Петр и Павел действуют, но не „по-петровски" и „по-павловски", а по-человечески, ибо оба они — люди по естеству своему и по общему определению природы, а не ипостасно по отдельно-личным качествам. Так же Михаил и Гавриил действуют, по не „по-михаиловски" и ,,по-гаврииловски", а по-ангельски, ибо оба они — ангелы. И таким образом, во всякой природе, определяемой многим числом [индивидуумов], мы созерцаем общее, а не единичное действие. Итак, кто говорит об ипостасном действии, тот самую природу, которая одна, представляет бесконечной по действиям и множеству входящих в нее индивидуумов, а также [мыслит ее] отличающейся от самой себя. И если мы признаем это верным, то вместе с [сущностным] принципом всякой природы уничтожим и образ бытия в ней".
http://www.krotov.info/acts/07/2/isp_life.html
Ева - это плоть Адама (плоть от плоти) - соотв., Каин или Авель - тоже плоть Адама. Соотв., плоть каждого из потомков Адама - это то же плоть Адама. Поэтому Христос, кот. "начаток" нашего естества воспринял ("начаток" - это то, создано в начале) имел плоть Первого Адама ("воспринял Адама, первоначально свободного", как св. Григорий Богослов говорит). т. е. Христос исток всего человечества воспринимает, корень, начало - а не просто Васю или Петю. И и вот и таким образом Его плоть тождественна плоти любого потомка Адама (за вычетом греха, кот. первый Адам не имел).
Ева - это отнюдь не "плоть Адама". Если говорим "плоть Адама", то подразумевается человеческая природа, ипостасно соединенная с душой Адама (при том, что кто-то не имеет в виду просто кусок мяса от Адама). Передаются из поколения в поколение однажды положенные Богом законы развития человеческой природы (в частности, ДНК), но не ипостасно соединенная с душой Адама его плоть. Христос не воспринял ДНК Адама, "обнаженного от славы Божией", по слову отцов. Логос Сам обновил "потускневший образ" (свт. Афанасий Александрийский), "потускневшее зеркало" - принял человеческую природу, воплотился в "зрак раба".
На Евхаристии мы причащаемся Тела Христова, ипостасно соединенного с человеческой душой Христа и Божеством. Причащаемся Плоти Христа, ипостасно соединенной со Второй Ипостасью Троицы.
Плоть Христа, именно как ипостасно соединенная с Логосом, никогда не была и не будет тождественной плоти (как имеющей тварную ипостась) любого потомка Адама. Поскольку никто из человеков не имеет ипостасного соединения с Божеством, не имеет ипостасью Ипостась Божества. Со Христом мы вступаем в единение только по соединению с Его Телом и Кровью.
"...Ангелы стали участниками и сделались общниками не естества божественного, но — действия (энергии) и благодати; из людей же, те бывают участниками и делаются общниками божественного естества, которые принимают Святое Тело Христово и пьют Его Кровь. Ибо [Тело и Кровь] соединены с божеством по ипостаси; и два естества в принимаемом нами Теле Христовом соединены в ипостаси неразрывно; и мы бываем причастниками двух природ: Тела — телесно, Божества — духовно, скорее же, обеих обоюдно. Не по ипостаси мы — одно и то же [что и Спаситель] (ибо сначала существуем ипостасно и потом [только] вступаем [с Ним] в единение), но по соединению с Телом и Кровью..."
Прп. Иоанн Дамаскин. Три защитительных слова против порицающих святые иконы или изображения. СПб., 1893, рСТСЛ, 1993. С. 108
PS. Вот что говорит прп. Максим Исповедник:
...Кроме того, кто может высказать в слове или представить в уме некое обособляющее действие, которое подводится под какой-либо вид и находится по природе под общим определением вида? Ведь то, что является общим [свойством предметов] по природе, никогда не бывает свойством только чего-либо единичного, ибо ипостасные признаки, например длинный или короткий нос, ясные глаза, плешивость и все такое,—суть случайные свойства, служащие определением предметов, различающихся друг от друга числом. Так, всякий человек имеет свойство действовать как нечто сущее по природе [общечеловеческой], а не как некто по ипостаси, соответственно той, и частной и общей, категории, которая представляется в уме и выражается в слове. Например, животное разумное смертное относится к общеродовому свойству нас, ибо все мы причастны одной и той же жизни, и одной и той же разумности, и одному и тому же рождению и смерти, также сидению и стоянию, говорению и молчанию, видению, слышанию, осязанию,—одним словом, относится к общему понятию о нас, постигаемому мыслью, Итак, не должно нововводить выражения, не соответствующего ни Писанию, ни отцам, ни природе, но оно должно считаться чуждым и изобретенным чрез развращение [людей].
(...)
Никто не действует как некто по ипостаси, но как нечто по природе. Например: Петр и Павел действуют, но не „по-петровски" и „по-павловски", а по-человечески, ибо оба они — люди по естеству своему и по общему определению природы, а не ипостасно по отдельно-личным качествам. Так же Михаил и Гавриил действуют, по не „по-михаиловски" и ,,по-гаврииловски", а по-ангельски, ибо оба они — ангелы. И таким образом, во всякой природе, определяемой многим числом [индивидуумов], мы созерцаем общее, а не единичное действие. Итак, кто говорит об ипостасном действии, тот самую природу, которая одна, представляет бесконечной по действиям и множеству входящих в нее индивидуумов, а также [мыслит ее] отличающейся от самой себя. И если мы признаем это верным, то вместе с [сущностным] принципом всякой природы уничтожим и образ бытия в ней".
http://www.krotov.info/acts/07/2/isp_life.html
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
создание жены совершается из существа Адама
Date: 2009-05-03 12:46 pm (UTC)------------------------------------
“Сотворим ему помощника, соответственного ему”, - и здесь говорит: “Но для человека (Адама) не нашлось помощника, подобного ему”, - то поэтому создание жены совершается из существа Адама, как сказано: “И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию. И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку (Адаму)” (Быт.2:21-22)...
... То есть, так как между всеми бессловесными не нашлось подобного тебе помощника, то вот, что обещал Я (а Я обещал создать помощника подобного тебе), то и исполнил, и вручаю тебе: “привел ее к человеку (Адаму). И сказал человек (Адам): вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей” (Быт.2:23).
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z04_1/Z04_1_15.htm
Re: создание жены совершается из существа Адама
Date: 2009-05-03 02:46 pm (UTC)Правильно говорить - "Ева имеет человеческую плоть (природу), каковую (природу) имеет и Адам".
Ева имеет "плоть Евы", но не "плоть Адама".
***“Сотворим ему помощника, соответственного ему”***
Заметьте, __помощника__, но не двойника, не клона, ипостасного второго Адама. Вот где понятие "ипостась" играет ключевую роль.
*** поэтому создание жены совершается из существа Адама***
Существо Адама - человеческая природа, та субстанция, из которой Бог(!), не Адам(!), творит новое ипостасное соединение души и плоти нового субъекта Евы.
***вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей” (Быт.2:23). ***
Что есть единосущие природы, но субъекты - не тождественны из-за различия ипостасей.
Re: создание жены совершается из существа Адама
Date: 2009-05-03 04:06 pm (UTC)http://andreurm.livejournal.com/41460.html?thread=219892#t219892
Каким образом "общее и только мыслимое" оказывается конкретной плотью, не оказываясь при этом ипостасью?
Если нет, то как Вы понимаете Евр. 2. 14? Каким образом "общее и только мыслимое (умосозерцаемое)"
я не настроен более обсуждать эти темы, т. к. все уже было обсуждено
http://andreurm.livejournal.com/41460.html?thread=221428#t221428
Тем удивительнее те мутные рассуждения, кот., в т. ч. и со ссылкой на Флоровского, здесь публикуются.
потерялся фрагмент
Date: 2009-05-03 04:12 pm (UTC)Re: создание жены совершается из существа Адама
Date: 2009-05-03 05:53 pm (UTC)Пожалуйста, будьте точны в своих мыслях. Из Вашего вопроса следует, согласен ли я, что Христос воспринял с человеческой природой от Девы Марии в Свою плоть и __душу__ Марии?
***почему Вы считаете, что трактовку сущности как "общего и только мыслимого (умосозерцаемого)"Можно и нужно" использовать в контексте Воплощения?***
Все-таки, Вы придираетесь. Повторю еще раз. Плоть и Кровь Христовы не являются "общим и только мыслимым (умосозерцаемым)" - они воипостасированы, не без-личны, т.к. принадлежат Логосу вочеловечившемуся.
*** т. к. все уже было обсуждено***
Напротив, абсолютно "висит в воздухе".
Вы полагаете, что ипостась - это конкретизированная природа, и Вас вводит в недоумение обстоятельство, что Христос не имеет человеческой ипостаси и, при этом, Он не является "общим и только мыслимым (умосозерцаемым)". (Привет Аристотелю)
Давнее наше обсуждение по этому вопросу тоже повисло в воздухе, - насчет первой сущности.
Re: создание жены совершается из существа Адама
Date: 2009-05-04 12:50 am (UTC)http://www.pagez.ru/lsn/0516.php
плоть Христос живую взял от Девы? (живая = одушевленная)
2. если Христос взял от Девы живую плоть, Он ипостась взял от Девы или природу? По-моему, природу
3. плоть, взятая от Девы - есть ли нечто "только умосозерцаемое", или она - конкретна? Если плоть конкретна, очевидно (мне), что понятие сущности как "общего и только мыслимого (умосозерцаемое)" не нужно использовать в контексте Воплощения
признаться, я не вижу вообще поводов для обсуждения (Господь принял от Девы живые Плоть и Кровь = человеческую природу)
Re: создание жены совершается из существа Адама
Date: 2009-05-04 09:52 am (UTC)Аминь.
***плоть Христос живую взял от Девы? (живая = одушевленная)***
Вы слишком вольны в словоупотреблении.
Покажите у Отцов подобное выражение - __Христос "взял живую плоть Марии"___, или "одушевленную".
Вы отдаете себе отчет в понимании, что "Христос воспринимает (поглощает) плоть вместе с душою Марии, т.е.поглощает __ипостасно__ Деву Марию"?
Тогда в ипостаси Христа (Второй Ипостаси Троицы - Логоса) присутствует и ипостась Девы Марии. Абсурд.
Каким образом "берет живую плоть" своей матери обычный земной ребенок, рождаясь от матери? Раскройте это в философских категориях (не в метафорических, не в поэтических, не в эмоциональных).
*** Он ипостась взял от Девы или природу?***
Глупый вопрос.
Вы вообще не поняли три открытые мои темы (и давнюю "о первой сущности")?
Насчет ипостаси смотрите у Леонтия Византийского.
"В этом слове я намеревался разъяснить вопрос об ипостаси и сущности, то есть о лице и природе (ибо они не тождественны), а также о том, с чем их смешивают нынешние мудрецы...
Ибо ипостась обозначает кого-то конкретно, а воипостасное — сущность. Также ипостась определяет характеристическими свойствами лицо, а воипостасное означает то, что не является сопутствующим ..."
***3. плоть, взятая от Девы - есть ли нечто "только умосозерцаемое", или она - конкретна? Если плоть конкретна, очевидно (мне), что понятие сущности как "общего и только мыслимого (умосозерцаемое)" не нужно использовать в контексте Воплощения***
Не будете ли Вы утверждать, что Плоть Христа - это Плоть Марии, но не Его собственная?
Христос взял человеческую природу (но не "плоть Марии") именно от Марии, как благословенной Богом (нам не понять это Таинство):
...благословенна Ты между женами и благословен плод чрева Твоего! (Лук. I, 42)
"Радуйся, благодатная Мария, Господь с тобой, благословенна ты между женами, и благословен плод чрева твоего, Иисус. Пресвятая Мария, матерь Божья, молись за нас, грешных, и ныне, и в час смерти нашей. Аминь".
Она предала Ему Свою плоть и кровь
------------------------------------------------
только у православных - такие серьезные сложности с вопросом о том, что Христос берет от Богоматерии именно Ее одушевленную плоть - и соделывает ее Своею. Как, впрочем, и с тем, что Ева - плоть Адама.
Взять одушевленную плоть - и взять душу - это ведь совсем не одно и то же. Можно, конечно, сослаться на средневековые дискуссии на эту тему (например, сама проблема Непорочного зачатия в том виде, в каком она обсуждалась на Западе, имеет одним из истоков как раз вопрос об одушевлении плоти = индивидуальной душе), но ведь и в житейском, как говорится, плане, наверное, понятно, что плоть младенца начинается именно в живой плоти матери, не в мертвой - что та клетка, которая начинает будущего человека - клетка живая - что, конечно, не отменяет необходимости в индивидуальной душе ребенка, отнюдь не тождественной душе его матери. Во времена Отцов вообще считали, что семя отца делается ипостасью плоти (как Дамаскин формулирует), а сама плоть формируется из матери. передала
Единственное, по Вашей просьбе ("Покажите у Отцов подобное выражение - __Христос "взял живую плоть Марии") если уж цитаты из св. Кирилла недостаточно -
Она предала Ему Свою плоть и кровь
http://www.pagez.ru/lsn/0505.php
я как-то в недоумении - "глупый вопрос", "Вы не поняли", "отдаете ли себе отчет". Что же неправославного в учении о том, что Христос воплотился из живой плоти Богоматери? Все мы, конечно, понимаем все в меру, но м. б. и Вы чего-то не поняли в темах об ипостаси.
Re: Она предала Ему Свою плоть и кровь
Date: 2009-05-04 02:36 pm (UTC)Именно этого Вы не понимаете.
Взять одушевленную плоть - взять плоть вместе с душой.
Вы же везде употребляете выражение "Христос взял ОДУШЕВЛЕННУЮ плоть Марии". Отцы нигде не говорят в таком виде.
Кстати, пророк Илия был взят Богом как одушевленная плоть, в ипостасном соединении души и плоти.
***Как, впрочем, и с тем, что Ева - плоть Адама. ***
И при том, что хромосомный набор клетки Евы - XX, а у Адама - XY.
Вы что-нибудь поняли из того, что я пишу в этих темах (мою мысль, против чего я возражаю)?
***понятно, что плоть младенца начинается именно в живой плоти матери,***
Начинается оплодотворенная клетка - и развивается собственная плоть ребенка, а не материнская. По общим законам человеческой природы.
***Единственное, по Вашей просьбе ("Покажите у Отцов подобное выражение - __Христос "взял живую плоть Марии") если уж цитаты из св. Кирилла недостаточно -
Она предала Ему Свою плоть и кровь
http://www.pagez.ru/lsn/0505.php***
Вы в этой цитате видите прилагательные "живую" или "одушевленную"?
Стало быть, Вы изменяете смысл.
***Что же неправославного в учении о том, что Христос воплотился из живой плоти Богоматери?***
Акцент Вы делали не на этом, а на том (неправославно), что Плоть Христа тождественна плоти любого потомка Адама, по пути утверждая взятие Христом живой плоти Марии.
Плоть Христа единосущна нам, но не тождественна.
Re: Она предала Ему Свою плоть и кровь
===============================
1. ну Богоматерь же была живой во время Благовещения - и после. Как же Она неодушевленную плоть могла передать Сыну? Из этого конечно не следует того, что душа Христа тождественнай душе Девы. Но вот если бы Вы мне привели из Отцов цитату о том, что плоть, которую Господь принял от Девы, не была живой (= одушевленной), я был бы Вам признателен
2. о том, в каком смысле плоть каждого из потомков Адама тождественна его плоти - Вы как раз вынесли в заглавие этой темы. я имел в виду то обстоятельство, что все мы - потомки Адама - наследуем от него плоть по цепочке поколений. Ключевым моментом оказывается сотворение Евы из ребра Адама
Простите, если ввел Вас в соблазн этими двумя положениями, кот. кажутся Вам неправославными
Re: Она предала Ему Свою плоть и кровь
Date: 2009-05-04 04:09 pm (UTC)"... говорим, что Слово, по ипоcтаcи соединив с Собою тело, одушевленное разумною душою, неизреченно и непостижимо для нашего ума, стало человеком, сделалось сыном человеческим... Слово ... cоединившись с плотью в самой утробе, родилось по плоти, усвоив себе плоть, с которою родилось"
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/20f/florovsky/byzant1/13.html
Re: Она предала Ему Свою плоть и кровь
Date: 2009-05-04 04:23 pm (UTC)там же
Re: Она предала Ему Свою плоть и кровь
Date: 2009-05-04 05:53 pm (UTC)Первое, что вспомнилось: «<Спаситель> в конце времен не возгнушался родиться от святой и всенепорочной Владычицы нашей Богородицы, восприял от Нея плоть, одушевленную душею словесною и разумною, начаток нашего естества, не чрез семя, но творчески чрез Духа Святаго» (Соборное послание Феодора, святейшего патриарха Иерусалимского, читанное на VII Вселенском Соборе. // Деяния Вселенских Соборов. Т. IV. С. 407).
Вы снова промахнулись
Date: 2009-05-04 06:02 pm (UTC)Свт. Кирилл говорит о человеческой душе Христа, а не о душе Девы Марии. Христос - совершенный человек, с человеческими душою и умом. Это очевидно любому православному.
Вы не можете дать слова Отцов о взятии Христом одушевленной плоти Марии, т.к. таких слов у них не существует. Но говорят они о человеческой природе, единосущной нашей.
Re: Она предала Ему Свою плоть и кровь
Date: 2009-05-04 06:15 pm (UTC)Вот и объясните как мать передает своему ребенку в чреве ___свою одушевленную__ плоть. До сих пор я не увидел от Вас ответа.
***если бы Вы мне привели из Отцов цитату о том, что плоть, которую Господь принял от Девы, не была живой (= одушевленной), я был бы Вам признателен***
Утверждающий нечто - приводит доказательства. Вы утверждаете - значит докажите.
***все мы - потомки Адама - наследуем от него плоть по цепочке поколений.***
наследуем человеческую природу, но не плоть Адама, которой (его плоти) в земной жизни давно нет.
Кстати, интересный момент. Скажите свой тезис японцу, негру, австралийцу, папуасу из Южной Америки, - какова будет реакция (и Ваша)?
Re: Она предала Ему Свою плоть и кровь
Date: 2009-05-04 06:23 pm (UTC)Re: Она предала Ему Свою плоть и кровь
Date: 2009-05-04 06:30 pm (UTC)свт. Григорий Богослов о рождении человеков
Date: 2009-05-04 06:57 pm (UTC)Одушевленную чьей душою? Марии или Христа? - Христа, потому что родился человек Христос, имеющий душу и ум.
А вот что говорит свт. Григорий Богослов по поводу рождения. Поразмышляйте, затем, о рождении Христа...(ипостасное соединение Его человечества с Логосом)
"...Так сопряжен был первородный человек; а впоследствии тело берется от плотей, душа же примешивается недоведомым образом, привходя совне в перстный состав, как знает сие Соединивший, Который и в начале вдохнул ее и сопряг образ Свой с землею. А иной, пришедши на помощь моей песни, смело и следуя многим, присовокупит и следующее рассуждение. Как тело, первоначально растворенное в нас из персти, соделалось впоследствии потоком человеческих тел и от первозданного корня не прекращается, в одном человеке заключая других; так и душа, вдохнутая Богом, с сего времени сопривходит в образуемый состав человека, рождаясь вновь, из первоначального семени уделяемая многим и в смертных членах всегда сохраняя постоянный образ..." (Слово 7, о душе)
Re: свт. Григорий Богослов о рождении человеков
Date: 2009-05-04 06:59 pm (UTC)Re: Она предала Ему Свою плоть и кровь
Date: 2009-05-04 07:43 pm (UTC)Re: Она предала Ему Свою плоть и кровь
Date: 2009-05-04 07:47 pm (UTC)Re: Она предала Ему Свою плоть и кровь
Date: 2009-05-04 07:49 pm (UTC)2. все мы наследуем нашу плоть от Праотца Адама - что здесь нужно доказывать? Со накапливаются замены (мутации) - но их не так уж много, чтобы плоть стала совсем уж иной.
Re: Она предала Ему Свою плоть и кровь
Date: 2009-05-04 07:53 pm (UTC)Re: Вы снова промахнулись
Date: 2009-05-04 08:01 pm (UTC)http://andreurm.livejournal.com/41717.html?thread=227829#t227829
http://andreurm.livejournal.com/41717.html?thread=227317#t227317
- из того, что Мария передает Христу одушевленную плоть не следует того, что Душа Христа тождественна душе Марии. И обратно - из того, что Христос и Мария имеют разные души не следует того, что плоть, воспринятая Христом, не была одушевленной.
Свт. Кирилл говорит о человеческой душе Христа
----------------------
из этого, по-моему, следует некоторый оригенизм - в смысле, утверждение о предсуществование души Христа. Если если Христос принял плоть, уже одушевленную Его душой, значит, душа Христа существовала прежде Самого Христа
Re: Она предала Ему Свою плоть и кровь
Date: 2009-05-04 08:14 pm (UTC)Re: Она предала Ему Свою плоть и кровь
Date: 2009-05-05 06:00 am (UTC)А кто-то говорит о мертвой материи?
Оплодотворенная клетка наделена душой матери?
***Со накапливаются замены (мутации) - но их не так уж много, чтобы плоть стала совсем уж иной.***
Мутации говорят об изменениях на генном уровне.
Тем более, о каком "ТОЖДЕСТВЕ" вообще может идти речь!?
Вы хорошо понимаете смысл употребляемых Вами слов?
Re: Вы снова промахнулись
Date: 2009-05-05 06:14 am (UTC)Мне очень жаль, что Вы так ничего и не понимаете (или сделали вид). Как следует из этого.
***из этого, по-моему, следует некоторый оригенизм - в смысле, утверждение о предсуществование души Христа. Если если Христос принял плоть, уже одушевленную Его душой, значит, душа Христа существовала прежде Самого Христа***
Это только по-Вашему.
Человеческая душа Христа творится вместе с Его плотью. Чего Вы не понимаете, зациклившись на слове "одушевленной" (плохо понимая его смысл) плоти Младенца в утробе Богоматери. Или же вообще не задумываетесь над тем, чтО есть душа.
Re: свт. Григорий Богослов о рождении человеков
Date: 2009-05-05 06:29 am (UTC)Наивно с Вашей стороны.
Тем более, она не отвечает на вопрос.
Вы полагаете, что Христос "восприял от Нея плоть, одушевленную душею словесною и разумною" именно душою Девы Марии? Т.е. речь о душе Марии? (да/нет)
ответ здесь вполне однозначный.
Re: Вы снова промахнулись
Date: 2009-05-05 01:14 pm (UTC)--------------------------------
Плоть Христа из ничего творится - или из живой плоти Богоматери?
прияв от Девы все, что Бог вначале образовал в составе
Date: 2009-05-05 01:29 pm (UTC)св. Афанасий Великий Против Аполлинария 1, 5
Re: свт. Григорий Богослов о рождении человеков
Date: 2009-05-05 03:33 pm (UTC)Ну, что делать.
*ответ здесь вполне однозначный*
при чем здесь мой ответ? Я не участвовал в дискуссии. Я просто дал цитату. Не принимаете ее как имеющую отношение к делу - Ваше право. Могу дать еще одну. Не пригодится - что поделать.
«<Собирание нас во Христе совершается через> истинное и совершенное вочеловечение Сына и Бога, соединившего с Самим Собою по ипостаси нераздельно и неслитно нашу природу, и нас [соединившего] посредством [взятой] от нас и нашей, умно и словесно одушевленной святой Его плоти...» (Амб. к Иоанну, II. PG 1097B).
прп. Максим Исповедник
Date: 2009-05-06 08:53 am (UTC)Смотрим - "...посредством [взятой] от нас и нашей плоти, умно и словесно одушевленной..., т.е. Им - Христом, Своею человеческою душою и умом. Таким образом, Христос соединяет с Логосом ипостасно наше единосущие по человеческой природе.
Вы возражаете против того, что восприятие человечества, зачатие, обожение (человечества), образование души и ума, именно Христа, происходит одномоментно?
Если нет, то о восприятии какой ОДУШЕВЛЕННОЙ (кроме как Его собственной душою) плоти вообще идет речь!?
Re: прп. Максим Исповедник
Date: 2009-05-06 11:27 am (UTC)Давайте сначала решим, идет ли вообще речь о _восприятии_ плоти.
слово "плоть"
Date: 2009-05-06 12:26 pm (UTC)Как Вы раскрываете слово "плоть" в категориях ипостаси и субстанции?
Я уже задал Вам вопрос о "плоти Марии" в последней теме. Давайте там поговорим.